刘梦溪：您的文化与社会关系的这番论述，我看可以引申到对传统社会的解释。中国历史长，发展迟缓，是不是与社会有某种保持完整的能力有关？比如说农民起义对生产力有破坏，但并不破坏社会。不仅不破坏，循环往复的结果，实际上成了封建社会机制的自我调节器。各个朝代的统治，宽严不尽相同，家庭结构的网络始终结得很紧密，而且长期保持私人讲学的风气，民间宗教又很发达。这诸多方面的因素，使得传统社会成为文化滋生和沉积的有利土壤。

    余英时：是的，可以这样解释。中国历史的特点，主要是各个新兴的王朝都不去刻意破坏原有的民间社会。有民间社会，就有民间文化和民间信仰。有了民间信仰，你所担心的传统传衍的问题，就好解决了。民间信仰是最无害的。因此打烂菩萨，再愚蠢不过。我在日本，看见各种古怪的信仰都有，但日本何尝不能现代化。信仰问题只能听其自然演变。中国近代知识分子专好破除迷信，其实自己信仰的所谓“科学的”一切比民间迷信还要幼稚。记得潘光旦写过一篇文字，叫《迷信者不迷》，是为民间信仰辩护的，很有眼光。孙中山讲四维、八德，胡适反对。我是同情孙的。民间道德习俗不好去破坏，破坏了就难恢复。你以为是用

    科举思想扫除迷信，其实是用假信仰代替真信仰，社会秩序反而解体了。

    刘梦溪：着意提倡的信仰，容易打折扣；民间信仰，是自然发生，有利于社会守常。我注意到，您的著作中反复出现孔子的“礼失，求诸野”这句话。

    余英时：孔子的话很深刻，有春秋时期的具体针对性，也适用于后来的社会。民间还流行一句话：“天高皇帝远。”老百姓的事情，皇权控制不到。民间社会存在，这个社会就有希望。华侨社会比较保守，保存了不少传统价值，也是这个道理。明朝是专制制度的高峰，但王阳明的门徒辈都不谈政治，谈致良知，让每个人自己决定是非，不以朝廷的是非为是非，

    结果他们在民间社会有相当大的影响，下边的社会反而有了发展。民间文化也兴起了，如小说、戏剧之类。明朝很多知识分子都不曾出仕，他们眼光不再向上看朝廷，反而低头看社会，和民间文化打成一片。政治老虎尽管发威，我避开就是了。但是如果民间社会被消灭了，或者压得一点空间都没有，那就真是“天柱折，地维绝”了。不过这样以强力硬压的日子毕

    竟维持不了太久。文化生命比任何政治组织都要长得多。

    刘梦溪跋：这篇访谈录写到这里该收笔了。我与英时先生交谈的内容远不止这些。有关历史上的相权问题、五四运动的历史经验和知识分子的边缘化问题、学术论著的文风和文体问题，以及英时先生今后的研究方向等等，交谈中均有所涉及。我们还谈到了一些有趣的人和事。英时先生对郭沫若先生的有些著作和为学方法颇有疵议，不久前曾写过一篇批评文字。他问及我的意见，我说当郭沬若晚年的时候我见过他，我和他女儿是同学，因此如果不正面谈这个人物，在我于心有所不忍。英时先生对我的态度表示理解。他对冯友兰先生晚年写的《三松堂自述》，也有自己非常独到的看法，但他在夏威夷朱子会议上与冯先生会见过一面，还见到了冯先生的女儿作家宗璞，他说他看法尽管有，却不便写文章公开批评了。